Entrevista a Irene Maciá: Y mujer la creó - 12/04/24

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Estamos de regreso. Y estamos de regreso para esa entrevista especial con la que terminamos siempre las emisiones de la semana, los viernes por la noche. Los oyentes habituales del programa La Voz saben que yo tengo una querencia muy especial con esta entrevista, que es el cierre de oro de la emisión del viernes, entrevista que es el cierre de oro de la emisión del viernes, siempre por razones de justicia. Tengo que recordar que, por supuesto, concluimos todos los programas de lunes a jueves con gente de primerísimo nivel en terrenos como la literatura, como la economía, como la psicología. Pero esta entrevista de los viernes siempre es algo muy especial. A veces es muy especial porque la persona a la que traemos, que es muy especial, es conocida internacionalmente, es un director que en cierta ocasión ganó el Oscar a la mejor película, es una persona que sigue llevando el arte lírico por los teatros de todo el mundo, es una bailarina de ballet de prestigio internacional.

Speaker 4: 2:05

A veces la persona es muy especial pero no es conocida fuera de su país y es una persona que merece la pena que la conozcan más allá de las fronteras de la Argentina, del Perú, de España, de Chile, porque efectivamente merece la pena que conozcan a esa persona. Y en tercer lugar, tenemos a gente que es muy especial pero que, sin embargo, no ha alcanzado ese grado de relevancia, a veces ni siquiera en su país. Es conocida en un círculo más estrecho, en un círculo más reducido, en alguna zona de la nación donde vive, pero crean que merece la pena conocerla. Es el caso de la invitada que tenemos esta noche. Por cierto, tengo que decirles algunas cosas que son, me parece, de interés, antes de que se la presente.

Speaker 4: 2:53

Es una mujer muy joven, es una mujer que además se dedica a la reflexión teológica reconozcan ustedes que esto no se encuentra todos los días y que además pretende que esa reflexión teológica, que arranca fundamentalmente de las escrituras, tenga una aplicación práctica para la vida cotidiana Y, desde luego, para la vida de la comunidad eclesial a la que ella pertenece. Y en ese sentido todo eso es excepcional, como es un libro que ella ha escrito recientemente y que se titula Y mujer. La creo, les estoy hablando de Irene Macia. Irene, muy buenas noches, muy bienvenida.

Speaker 3: 3:35

Hola, ¿qué tal, césar? Encantada de estar aquí. Es un gran honor que me invites. Yo te había escuchado en varios podcasts, pero no me imaginaba que algún día me ibas a invitar y eso, para mí es un gran placer y un gran honor.

Speaker 4: 3:51

Primera cuestión, irene, que a mí me parece bastante importante, antes de que entremos en tu libro, que yo creo que es un libro notable ¿Cómo se puede ser criminóloga como tú eres y, en un momento determinado, además, complementar, cruzar esa criminología con la teología?

Speaker 3: 4:11

Pues mira, ha sido una vida de varias vueltas, tengo que reconocerlo. El por qué estudié criminología y al mismo tiempo no la ejerzo como tal es también una historia rocambolesca, porque a mí la criminología, desde antes de estudiarla en la universidad, a mí me ha fascinado. Porque, por ejemplo, a mí me gustan mucho las cosas seguras, las cosas predecibles, el saber cuidarte que nadie te haga daño, el encontrar la lógica, las cosas, la conexión a sucesos que en un principio nos parecen inexplicables, crueles, porque yo también, de toda la vida he tenido siempre un alto sentido de la justicia. Pero luego me topé con una realidad que esto digo en confianza no te cuentan en los estudios, y es que la profesión del criminólogo en España no está regulada como tal. Si quieres conseguir unas salidas dentro del mundo de la criminología tienes que buscarte mucho la vida por tu cuenta, porque a priori el estatuto legal no establece unas salidas predeterminadas para la profesión. Establece unas salidas predeterminadas para la profesión.

Speaker 3: 5:24

Ahora es que está viendo el boom porque mucha gente se ha creído lo que solemos ver en las películas y series de televisión, el estigma del CSI y demás. Pues está teniendo una subida por eso. Pero la vida real, por lo menos en España, es muy diferente.

Speaker 4: 5:41

Sí que es verdad también que dentro de la No me dirásás, irene, que la teología tiene más salidas profesionales ¿Quién sabe, puede ser porque la Biblia sigue siendo el libro más leído del mundo. Ya, lo he visto así.

Speaker 3: 5:59

Bueno, fíjate dentro de mezclando criminología y teología, que ahí era donde yo quería llegar. En base a lo que me has preguntado, yo creo que no es ninguna sorpresa y es un tema que está muy en auge o muy de actualidad. Yo me conmovía mucho con todos los casos de pederastia que han ocurrido en la iglesia. Luego el tema de las cifras es otro debate a discutir, pero por la mera cuestión, la mera problemática, yo por ejemplo veía abusos, ya no solamente sexuales dentro de la iglesia, sino cualquier tipo de abuso de poder de conciencia dentro de la iglesia. Veía gente a los clérigos, veía gente a los clérigos en su posición de incansables, que luego ya fueran privado o incluso en abierto, como podrían ser centros educativos, no temblarles el pulso en contradecir sus propios principios bíblicos con tal de abusar de su poder y atentar contra la dignidad de los fieles de ayer.

Speaker 3: 7:15

Yo quería ir más allá de la mera cuestión legal o moral, porque eso también atrae mucho morbo dentro de los medios de comunicación. Yo siempre me he preguntado mucho el por qué A día de hoy hay gente que sigue confundiendo criminología y criminalística. Pues, yo voy a resumir cuál es la diferencia entre una y otra. La criminalística responde al cómo es la parte práctica y la criminología responde al por qué, que es lo más teórico. Pues yo, cuando me fijaba en varios abusos dentro del mundo religioso, yo siempre he querido preguntar el por qué.

Speaker 3: 7:51

No solamente quería centrarme o fijarme en qué había hecho el modus operandi, no el por qué. ¿qué puede llevar a un líder religioso o a cualquier miembro activo de su comunidad eclesiástica a sistemáticamente vulnerar los principios que él mismo predica con tal de conservar ese puesto de liderazgo? Sí algunos no se cortan en cómo abusan, porque además algunos se creen hasta con derecho a ello y otros es como que, simplemente porque se han visto en esa situación de poder y digamos que le puede más el poder por la situación en la que están que luego el ir atando cab cabo respecto a lo que predican en principios morales básicos.

Speaker 3: 8:48

Es una telaraña muy compleja, ¿sabes?

Speaker 4: 8:50

Ahora, Irene, en este caso que estamos hablando de esos abusos sexuales perpetrados por el clero católico en distintos países, en distintos números, etcétera, sin quererme desviar mucho del tema, Pero ¿tú crees que realmente, en la raíz de esos abusos fundamentalmente, lo que hay es un abuso de poder, Es decir que lo hacen porque pueden hacerlo?

Speaker 3: 9:31

una parte de los perfiles, yo me he fijado en que la religión, el ámbito religioso se instrumentaliza por parte de muchos criminales, precisamente porque pueden ver un lugar o un puesto de poder y de prestigio que ahí ya de entrada se vulnera. Yo no sé si es por cuestiones culturales, de la realidad situacional en la que estás, pero por ejemplo, ya en cuanto se confunde poder, o sea cuando se confunde servicio y poder, ya tenemos un gravísimo problema de entrada.

Speaker 4: 10:02

No estoy totalmente de acuerdo, pero claro estamos hablando también de una organización que tiene una estructura jerárquica que no oculta, o sea. quiero decir, esa estructura jerárquica es una estructura por definición, no se oculta, es obvio que es así. se considera que además es necesario y consustancial con la institución Ese elemento de poder y servicio, pues lógicamente implica tensiones muy fuertes. Es decir, yo comprendo la teoría que sostienes y además creo que seguramente hay mucho de verdad en ello y que efectivamente hay abusos sobre gente que no se puede defender, es decir un niño, una joven, una persona que mira al sacerdote como si fuera un ser casi divino, etc. Es gente sobre la que es mucho más fácil ejercer el dominio y la violencia, o sea. creo que eso es cierto, pero claro me horroriza el hecho de que esa exposición de poder impune además se dé en un terreno como es, por ejemplo, la sexualidad.

Speaker 3: 11:16

Sí, el tema sexual ya de por sí es bastante escabroso. También, debo decir, porque cuando en los medios de comunicación más generalistas hablan de abusos sexuales en la iglesia, lo que más puede es el morbo, puede mucho la cuestión demagógica, pero es que la situación tampoco es fácil. O no es la misma ecuación matemática para todos los casos? porque sí, sabemos que hay varios abusadores sexuales o de poder dentro de la iglesia, pero luego cada uno dependiendo de sus propios factores internos a nivel personal o el contexto situacional, el perfil es distinto. Entonces no es lo mismo, a lo mejor, unos abusos sexuales de un sacerdote pederasta. Pongamos un sacerdote pederasta que posee una psicopatía narcisista o que se presume que por los rasgos es compatible con una psicopatía narcisista. Le permite perpetuar abusos durante años sin que nadie se dé cuenta, porque además se infiltra muy bien en la sociedad. Es una característica del psicópata. No es lo mismo alguien que es frío, calculador y sumamente inteligente como para poder llevar esa doble vida super esquiva, que a lo mejor un otro tipo de pederasta que no es psicicopata, narcisista se corresponde más con el perfil pedófilo, porque hay una diferencia también entre pedófilo y pederasta el pederasta es quien pasa ya directamente a la acción con un niño y el pedófilo es quien da más rienda suelta a sus fantasías en privado, utilizando instrumentos que le recuerden a los niños. Pues no sería lo mismo un psicopata narcisista que se fantasías en privado? pues yo que sé, utilizando instrumentos que le recuerden a los niños, pues no sería lo mismo un psicópata narcisista que se puede permitir el lujo de abusar de un menor directamente y además que se infiltra también, lo hace tan estupendamente bien que se gana finge tanto el encanto exterior, que puede permitirse el lujo de hacerlo constantemente o durante un periodo muy largo de años, que luego un abusador de carácter más pedófilo, que es más torpe, o porque no ha superado sus etapas psicosexuales o madurativas, porque ha sufrido alguna anomalía en su mente O sea. Los medios generalistas normalmente no suelen reparar en esas cosas.

Speaker 3: 13:50

Entonces yo creo que el profiling es una herramienta muy buena dentro de la criminología, porque digamos que es como un predictor. No es simplemente que hay un pederasta, dos más dos son cuatro. Hay niños abusados, varios traumas, este se va de rositas porque cuenta con el respaldo del poder. Hay que preguntarse bien el por qué, ir al fondo de la cuestión, y ahí es cuando te encuentras con un espectro, un abanico muy amplio que incluso explicaría por qué a lo mejor el pederasta puede llegar tan lejos en su carrera eclesiástica y a lo mejor el que es el sacerdote más pringadillo vamos a decir así el que está perdido por ahí en medio del monte, pues a lo mejor solo está dentro de su parroquia, aislado de las grandes urbes, comete a lo mejor dos, tres abusos, o a lo mejor abusos contra dos, tres víctimas en concreto, y de ahí no trasciende más, como han hecho otros sacerdotes pederastas que han sido muy mediáticos.

Speaker 4: 14:47

Bien, sí, es posible. Bueno, vamos a dejar, si te parece bien, la criminología a un lado y vamos a entrar en este libro que tú has escrito, que se titula Y mujer, la creo Por cierto, libro que empieza apelando a ese pasaje de Segunda de Timoteo, 3.16, donde se habla de la inspiración de las Escrituras y del valor de las Escrituras para conocer la salvación a través de la fe en Jesús y para llevar una vida cabal como discípulo de Jesús. ¿por qué elegiste este tema y de qué trata este libro?

Speaker 3: 15:25

elegiste este tema y de qué trata este libro. Yo decidí comenzar el ensayo con ese pasaje y luego dedicarle una introducción entera, porque me he dado cuenta y esto también es una historia muy curiosa porque no sabía que esto había sucedido efectivamente en la historia en un periodo concreto con un nombre en la historia, en un periodo concreto con un hombre en la sociedad. Para hablar ahora que se está hablando tanto de venga, vamos a impulsar a las mujeres en la vida religiosa, más allá de lo que siempre han hecho. Luego la gente, cuando estudia la Biblia, los falsos estereotipos en torno a que si la Biblia es machista, no sé qué. Pues yo me di cuenta de que la sociedad ha calado para justificar o rebuscar. Ha calado muy hondo un pensamiento que en la Edad Media ya fue difundido por un pensador gnóstico, la secta de la Gnosis, un pensador que se llamaba Marción, que era lo que predicaba Marción y que en la actualidad se ha infiltrado muy bien en la cultura popular Marción, dentro de sus prácticas esotéricas, gnósticas, ocultistas.

Speaker 3: 16:35

Él decía que como cristianos solamente nos debemos de centrar en el Nuevo Testamento, que el Antiguo Testamento ya no hay que tenerlo en cuenta para nada, que hay que eliminarlo, o sea si hay que leer algo de la Biblia, o cómo practicar o entender el cristianismo, solamente centrarnos en el Nuevo Testamento, que incluso cabía la posibilidad de que el Dios del Antiguo Testamento, al que siempre se le ha atribuido ser un Dios cruel, y el dios del nuevo testamento, predicado por jesucristo, al que se le pone el apellido del amor, pues que son dos dioses distintos, dos deidades diferentes. Y que jesucristo, pues, por mucho que fuera hijo de dios, que él estaba influenciado por el con esta ultra influenciado por el contexto de su primera venida al, al igual que casi cualquier mortal de su tiempo. Pues esa herejía, a nivel eclesiológico, es una herejía. Pues a mí me preocupaba bastante el cómo yo veía gente que, para hablar de las mujeres en la Biblia, aún sin conocer el antecedente de Marción, han adoptado ese mismo pensamiento por cosas que, a lo mejor, yo considero que no comprenden, del por qué el Antiguo y el Nuevo Testamento son complementarios. Porque, a pesar de todo, el Dios de Antiguo y Nuevo Testamento son el mismo. Y que Jesucristo.

Speaker 3: 18:35

Pero desde la ejecución que él predicó de la ley, él no dejaba de ser el Dios que es omnipotente, el alfa y el omega, si es que el propio Jesucristo lo diceza del viente, entonces yo, cuando escribí ese pasaje bíblico en la introducción del libro. Fue como un poco un aviso que yo dejaba caer de que ni son dos dioses distintos y que si de verdad creemos que Jesucristo es también Dios que no solamente fue Cristo, es también Dios, que no solamente fue como ahora está de moda decir un revolucionario, un nuevo predicador, una nueva figura pública influyente en la historia, si de verdad creemos que Jesucristo también es Dios, como lo predica la doctrina de la Santísima Trinidad, por ende, no podemos rechazar el Antiguo Testamento y el por qué jesucristo tuvo que ejecutar el antiguo testamento por nosotros en el nuevo y sabiendo, que medida, en qué medida ese antiguo testamento tiene una visión de la mujer que es distinta de las culturas del antiguo oriente, que es donde surge?

Speaker 3: 19:28

pues, por increíble que les parezca a muchas teólogas feministas que yo he leído y que ahora están propagando ese bulo, si Jesucristo a las mujeres nos pudo dar papeles de relevancia es porque él, siendo Dios que siempre ha preexistido, dios ya nos daba esos papeles en el Antiguo Testamento.

Speaker 3: 19:51

Teniendo en cuenta que el Antiguo Testamento y el Nuevo se miran como espejo, que uno es la culminación del otro, pues nos damos cuenta, leyendo mujeres del Antiguo Testamento, que en muchos casos muchas mujeres que ejercieron una labor importante. Ahora se me está viniendo a la mente el caso de Raquel, raquel, la esposa preferida de Jacob. Pues, mientras yo escribía el libro, fue alucinante para mí descubrir que, por ejemplo, cuando Raquel murió en el camino de Frata, que ahora es Belén, dando a luz a Benjamín en medio de tantos sufrimientos, quieras o no, eso fue una prefiguración de lo que luego sería el nacimiento, o el contexto del nacimiento de Jesucristo. Y hablando precisamente de Raquel, raquel era pastora, decís. Bueno, pastora, ella estaba con el rebaño de ovejas, se iba a pasturar a las ovejas. Pastora, ella estaba con el rebaño de ovejas, se iba a pasturar a las ovejas. Pues, algo que parece tan simple.

Speaker 3: 20:57

Luego nos damos cuenta que el oficio de pastor, que se le daba tanta importancia al Antiguo Testamento y que era además un oficio de mucha disciplina. Luego eso es lo que ha ido dando nombre, que Jesucristo también usó esa comparativa. El nombre pastor es lo que ha dado nombre a los ministros en la iglesia. ¿por qué? Porque tienes que estar al cuidado. Al igual que Jesucristo es nuestro pastor y nosotros sus ovejas.

Speaker 3: 21:26

Pues luego en la iglesia, cuando hay pastores es porque deben de cuidar al pueblo cristiano. Hay pastores es porque deben de cuidar al pueblo cristiano. Pues Raquel, al igual que también Rebeca, ellas hacían de pastoras, que es un oficio que se ejercía desde los primeros albores de la humanidad y no eran moco de pago. Ahora también existe mucho clasismo de que las mujeres que trabajaban entonces en el campo, como podía ser el caso de Raquel, que es un oficio como cualquier otro, dices no, raquel, cuando está pastoreando a las ovejas como prefiguración de Jesucristo, al igual que cuando ella muere dando a luz a Benjamín, te das cuenta el pastor, una persona disciplinada, responsable. Y además los hebreos que estaban ofreciendo todo su trabajo y todo dedicando sus beneficios a Dios. No puede ser cualquier cosa que hoy en día lo veamos con el paradigma o el espejo clasista. Dices allá tú, pero al igual que Pero no, es así.

Speaker 3: 22:37

Exacto Bueno, en el.

Speaker 4: 22:39

Antiguo Testamento hay profetisas. Hay, como es el caso de Débora, como es el caso, exactamente en el caso de Débora, además, hasta sería jueza. Aparte de profetisa, está el caso de profetisas como Hulda, es decir, hay mujeres de relevancia, la misma hermana de Moisés, la esposa de Isaías, es decir, hay una serie de personajes femeninos que son personajes de mucha relevancia. En qué medida el cristianismo primitivo también mantiene esa posición hacia la mujer? ¿En qué medida profundiza esa situación de la mujer? ¿En qué medida esas comunidades cristianas del siglo I se parecen a lo que ahora mismo sería el orden jerárquico, la exclusión de la mujer en los ministerios? o era algo distinto?

Speaker 3: 23:37

Pues, en el Nuevo Testamento, ya cuando nos adentramos, a partir del libro de Hechos, en cómo era la organización en las primeras comunidades cristianas, vemos datos muy llamativos, como por ejemplo que lo que eran las congregaciones, la palabra iglesia, procede del griego eclesia, que significa asamblea o reunión. No es como ahora concebimos el edificio físico Es así Es así.

Speaker 4: 24:04

Es simplemente una asamblea, una reunión a los, que se llama Sería el sentido etimológico de eclesia, nada que ver con un edificio El Señor, además, es que no tiene donde reposar su cabeza y nosotros mismos somos templo del espíritu.

Speaker 3: 24:21

Pues, en la línea de lo que estaba contando, pues hay esas primeras comunidades, esos primeros rebaños se reunían no en templos sino en las casas particulares de los creyentes. Y por lo general, quien era el dueño de esa casa? si el dueño de esa casa acogía a una comunidad eclesiástica, automáticamente se convertía en su líder, automáticamente se convertía en su líder. Pues, qué gracioso, qué curioso que en el Antiguo Testamento vemos casos llamativos, como por ejemplo el de Lidia de Teatira. A Lidia de Teatira me gusta mucho sacarla porque mata varios pájaros de un tiro. Lidia de Teatira, que se la menciona en el libro de Hechos, no nos menciona, o no nos consta en ninguna parte que Lidia estuviera casada, no nos consta que tuviera marido. Por lo tanto, eso de que lo de depender del marido ya llegaremos a esa cuestión porque también es muy interesante. No nos consta que Lidia estuviera casada porque el libro de hechos no nos lo dice. No sería inválido suponer que era soltera.

Speaker 3: 25:34

A Lidia se la describe como una empresaria próspera de éxito porque era comerciante de telas. Ella además comerciaba con telas muy costosas de color púrpura, que eso tampoco era moco de pavo en aquella época. Tampoco era moco de pavo en aquella época y fíjate, era una mujer autosuficiente y para poder ganar esa relevancia en el mundo económico, ya tenías que tener un buen caché. Y yendo ya a la cuestión de las comunidades, resulta que Lidia, dentro de ella, acogió en su casa a una comunidad cristiana, una de las primeras comunidades cristianas que luego fue evangelizada o que luego tuvo la presencia de Pablo de Tarso.

Speaker 3: 26:15

Pues, Lidia de Teatira, en el episodio en el que Pablo y Silas son liberados de la cárcel, previamente habían convertido al cristianismo en su carcelero. Pues Pablo y Silas, en lugar de irse con el carcelero recién evangelizado, se hospedaron dentro de casa de Lidia junto con la comunidad que ella lideraba, porque ella era la líder de ese asambleo, de esa reunión, y aparte de Lidia que ya hemos visto, Bueno, es la primera conversa de Pablo en Filipos y efectivamente parece que o era prosélita del judaísmo o formaba parte de algún grupo judío antes de que apareciera Pablo, pero efectivamente es un personaje relevante en esa labor evangelizadora de Pablo en Filipos.

Speaker 4: 27:07

no cabe la menor duda. no cabe la menor duda Cómo vivían las mujeres en las comunidades que va estableciendo Pablo que sigue arrastrando el San Benito de haber sido un personaje machista.

Speaker 3: 27:28

Pues mira, tenemos un abanico de varios colores, un espectro muy amplio. Hemos mencionado a Lidia, que presuponemos que era soltera, pero al mismo tiempo autosuficiente, independiente económicamente y con mucha relevancia social por el tipo de materiales que manejaba. Pero es que también tenemos, por ejemplo, el caso de Priscila y Aquila.

Speaker 4: 27:46

Sí Era un matrimonio.

Speaker 3: 27:51

Pues Priscila y Aquila, si mal no recuerdo, ellos también aparecen primero en el libro de Hechos y luego en las epístolas de San Pablo. Pues Priscila y Aquila fueron de los únicos, o sea cuenta el libro de Hechos que Pablo de Tarso fue a predicar a una ¿No recuerdo si era una sinagoga, ¿Era una comunidad pagana o de, No recuerdo exactamente, pero Pablo fue a predicar a una comunidad de inconversos. Y los poquísimos que lo hicieron, porque a Pablo lo tacharon de loco. Pues fueron Priscila y Aquila. Ah mira, sí, lo recuerdo, Fue en una sinagoga, fue en una comunidad judía, porque luego nos dicen que Priscila, que estaba con su marido, Priscila, estuvo después de la evangelización de Pablo. Ella misma estaba predicándoles la palabra a los judíos presentes en la sinagoga, Que la sinagoga para los judíos es un lugar que era de mucha relevancia.

Speaker 4: 28:48

Lo que dice en Hechos 18, que es el episodio de Apolos, es que Apolos es un personaje alejandrino que llega a Éfeso, que tenía un conocimiento no del todo exacto sobre el mensaje, y que Aquila y Priscila lo toman aparte y le enseñan de una manera más correcta el camino de Dios. Aquila y Priscila habían sido colaboradores de Pablo.

Speaker 3: 29:18

Eso aparece en Hechos, vuelve a repetirse en alguna de las epístolas, pero el episodio de Éfeso es el de la pareja, en fin situando a Apolo sobre un terreno más firme teológicamente en Hechos 18, Sí, pues, a Pablo de Tarso, que había conocido a lo largo de su vida tantas culturas que él era de origen judío, pero aún así se había formado mucho en los ambientes griegos y eso se plasma también en sus epístolas. Creo que eran los romanos, justo después de mencionar a Díaz con Isacebe, pero me suena que Priscila, además, aparece mencionada junto con Hechos. Aparece mencionada en un par de epístolas.

Speaker 4: 30:02

Sí, aparece en Romanos 16, del 3 al 5. Bueno, romanos 16 es un largo listado de colaboradores de Pablo, de los que casi la mitad son mujeres, sin ley de paridad. Además, entonces, él da saludos para Priscila y Aquila, lo que hace pensar que eran conocidos en la comunidad de Roma. Cuando él envía saludos y luego lo menciona también al final de la primera carta a los corintios, en el capítulo 16, que señala además incluso que la iglesia se reúne en casa de Aquila y Priscila.

Speaker 3: 30:41

Y en uno de los saludos, además. Puede parecer un detalle baladí, pero en uno de esos saludos, además, priscila es mencionada antes que su marido en el saludo de Pablo.

Speaker 4: 30:53

Bueno, eso puede ser una cortesía también. Yo ahí no sacaría demasiado de lo que hay, pero puede ser un gesto de mera cortesía. Ahora, no cabe la menor duda de que eran colaboradores de Pablo, de que eran conocidos fuera del ambiente de Pablo, porque Pablo, por ejemplo, escribe romanos a gente a la que no ha visto nunca, pero que conocen a mucha gente común. Entre ellos están Aquila y Priscila y no cabe la menor duda de que, aparte de trabajar con él, ser colaboradores, etcétera, etcétera, en un momento determinado, cuando aparece Apolos, un tanto despistado procedente de Alejandría, quienes lo instruyen son Aquila y Priscila. No dice que lo instruyó Aquila y Priscila mientras tanto traía los sándwiches y el café, sino que habla de que fueron los dos, Aquila y Priscila, quienes instruyeron a Apolos. Esto parece bastante claro.

Speaker 4: 31:59

El caso mismo que tú mencionabas de Febe, que generalmente se suele hacer referencia a que era una diaconisa, es decir, esto suele ser habitual. La verdad es que el término que aparece puede significar más que una diaconisa, es decir, puede ser simplemente una diaconisa hay mucha gente que lo interpreta así pero podría ir más allá de funciones, de simple diaconisa. Esa es la realidad. Es decir, pablo en absoluto es un personaje machista, ni mucho menos, porque no hay nada más que ver su elenco de colaboradores. La gente a la que menciona y el peso de las mujeres en sus comunidades es tan claro que él puede escribir en su primera carta, que fue la de los gálatas, que en Cristo no hay ni hombre, ni mujer, ni esclavo, ni libre, ni judío, ni gentil O sea. Esto es algo profundamente paulino.

Speaker 3: 32:53

O sea, esto es algo profundamente paulino. Pues, como luego lo vemos replicado en el libro del Apocalipsis, en una epístola de Pedro también lo dice, pero luego se replica en el Apocalipsis lo de que todo el sacerdocio real del pueblo de Dios, un sacerdocio nuevo que empezó con Cristo, que no es el sacerdocio de Aarón y Leví, en ese sacerdocio del nuevo pueblo de Dios, que ha sido comprado por el precio de sangre de Jesucristo, que luego sería la gran muchedumbre, o los que luego están en la Nueva Jerusalén, que ahí menciona también con esas mismas palabras e incluye por ende a hombres, mujeres, todas las razas, todos aquellos que hayan sido salvos por la gracia de Cristo. El caso de Febe, la diaconisa, es también un caso gracioso porque para restarle el caché a Febe y solo darle ese caché a los siete diáconos varones que se mencionan en estos, te dicen procede la palabra griega diáconos, que significa servicio a llevar las cartas igual que una cartera como los funcionarios de correos o tal.

Speaker 3: 34:16

Pero claro es que también hay que tener en cuenta que, según en la Biblia, el tipo de diáconos que había para cualquier cristiano, no solamente mujeres, también hombres, era un tipo de servicios a la comunidad, genéricos y en un ambiente en donde, al ser las primeras comunidades cristianas más pequeñas, más sencillas, más espirituales, que no tan ultra jerarquizadas como ahora, tan ultra jerarquizadas como ahora el oficio del diácono para ambos sexos, el oficio del servidor, esa misma generalidad que la gente le presume para restarle el caché a Febe, mismamente se lo podríamos aplicar a los siete diáconos varones. Y luego, si tú continúas leyendo, pasada la Biblia, lees el magisterio de la Iglesia. Mucho ojo, porque ni siquiera me estoy saliendo del catolicismo ni estoy renegando de él. Si tú te lees el magisterio medieval de la Iglesia, que había en el primer milenio de historia, en sus primeros mil años, te puedes encontrar más de una sorpresita.

Speaker 3: 35:25

En las constituciones apostólicas o las leyes de Justiniano, siglo IV, hasta el siglo XII más o menos, Te puedes llevar grandes sorpresas respecto al diaconado que mucha gente hoy en día, cuando quiere hacer el análisis histórico, teológico, dogmático, litúrgico, inclusive, no se encuentra. Ahora bien, sí que es verdad que el diaconado en la Biblia y en los primeros siglos del magisterio de la Iglesia. Ese diaconado más espiritual, más sencillo y más unisex digo unisex por incluir ambos géneros que incluía tanto a Febe como a los siete diáconos varones de hechos. No tiene nada que ver con él ahora, eso está claro. Pero digamos que a más de uno se le escapa un topo.

Speaker 4: 36:49

Hay otra cuestión. Tú mencionabas antes el caso evidenteoso del Nuevo, etcétera, etcétera. Sin saberlo, están hablando en marcionita, como hay muchos que hablan en prosa y no saben que hablan en prosa, como el personaje de aquella comedia de Molière. Pero no se puede negar que la Edad Media, en términos generales, tiene una visión muy negativa de la mujer. Es decir, tomás de Aquino te habla de que la mujer nace cuando se produce la concepción, en épocas de vientos, de falta de sol, etc. Te dice que la mujer es un hombrecillo mutilado. Tanto Tomás de Aquino como Agustín de Hipona te hablan de las relaciones sexuales en el matrimonio y te dicen que es una fornicación legalizada. La referencia continua en la Edad Media a la mujer como la puerta del pecado es que es algo que tampoco se puede negar. Es decir, hay una serie de siglos en que la visión de la mujer es una visión muy negativa.

Speaker 4: 37:49

En estos momentos, no voy a decir del eje Ferenda, pero un poco por intentar recomponer las cosas, ¿qué se puede hacer con una situación que durante siglos ha sido la de una visión muy negativa de la mujer y en la cual estamos hablando de la iglesia católica, no de otras confesiones religiosas, pero donde efectivamente la mujer está fuera de una serie de oficios, está fuera de la jerarquía, está fuera de muchos aspectos de actividad dentro de la iglesia católica.

Speaker 4: 38:21

Tú crees que eso va a tener algún tipo de solución en el futuro o crees que esto se va a perpetuar? es decir, yo no creo que a nadie se le ocurra ahora sostener la idea de la inferioridad natural de la mujer que tenía Tomás de Aquino, y si alguno lo piensa, seguramente se lo callará. Pero el punto al que voy es efectivamente, hay posibilidad de que se produzca un cambio de que se produzca un cambio de que se produzca un regreso al modelo que encontramos en el Nuevo Testamento o por el contrario, a tu juicio, por supuesto, pues todo indica que esto va a durar, y va a durar mucho tiempo.

Speaker 3: 39:02

Pues mira, césar, has dado en una cuestión, has dado en un punto que a mí yo tengo el grandísimo gusto de siempre. que me preguntan lo matizo, a muchos les va a parecer sorprendente lo que voy a decir, pero yo lo considero necesario también para ambas partes. vamos a decirlo así, si me pides mi opinión, o más bien, mi consejo.

Speaker 4: 39:27

Te pido mi opinión, o más bien mi consejo. Te pido tu opinión.

Speaker 3: 39:35

Bueno, sí, pero vamos, mi cuestión subjetiva, vamos a decirlo así Yo personalmente, tal y como está la situación ahora, cuando miramos desde Roma, que me imagino que tú ya sabes lo que está pasando en Roma, no es por ahondar mucho ahí, porque tampoco quiero hacerlo, pero es que yo considero que si hay alguna posibilidad desde dentro del catolicismo regresar a más o menos lo que pudo ser, tanto lo que aparece en la misma biblia como en los primeros siglos de magisterio de la iglesia, que dentro de las discrepancias tienen cosas muy decentes, que no hagamos, como no adoptemos la visión de cambios en la iglesia para tantos años, vista como si fuera una multinacional empresarial, y menos con lo que se está celebrando ahora en Roma, que yo no me fío ni un pelo de eso, porque parece que en vez de dignificar a la mujer la están viendo como cifras o comoifras, aunque quieran dar puestos de poder. Pero no me fío de eso porque eso tampoco considero que sea como en la época primitiva de la iglesia o de la. Biblia.

Speaker 3: 41:03

Yo tengo como apoyo. A mí me gusta mucho sacar para plantear el camino a seguir o el camino al cual regresar. Siempre. Se me viene mucho a la mente una vieja profecía o predicción hecha en los años 60 por el entonces cardenal Joseph Ratzinger, que luego acabó siendo papá Benedicto XVI no-transcript, y que en base a ello podíamos asemejarnos a lo que se ve, por ejemplo, en el libro de Hechos o en los primeros siglos de Magisterio de la Iglesia. Pero para que podamos regresar ahí, yo para nada quiero verme involucrada en la perspectiva empresarial, interesada o subliminalmente hablando que está pasando en Roma.

Speaker 4: 42:19

Isaac te había perdido. Por un instante me había parecido que te perdía, irene. Me estabas citando las palabras de Ratzinger, que no fueron una profecía, ni mucho menos. Él decía que a loiera mucho por ir en esa dirección cuando fue pontífice. Pero bueno, él comentó que quizás se podría llegar a una situación así va, porque tenían una vida más cercana a la gente y todo lo demás. O sea que tampoco hay que ser muy optimista con lo que dijo Ratzinger. Pero hay una cuestión que me llama la atención En uno de mis libros, que se titula La mujer y la reforma. Yo analizo la evolución de la visión de la mujer desde el Nuevo Testamento, la Edad Media y cuando, en un momento determinado, se produce un regreso a las Escrituras con la Reforma y lógicamente eso cambia de manera drástica la visión de la mujer. Y más en la cercanía de la Baja Edad Media, tú crees que es posible ese cambio dentro de la Iglesia Católica?

Speaker 3: 43:45

En resumidas cuentas, sí y no. Parcialmente, a partes iguales, el sí y el no¿ Lo que?

Speaker 3: 43:54

significaría El no, que lo que venga directamente de Roma o del Vaticano, yo no me voy a fiar un pelo de él, porque además no va a ser sincero en el sentido de retornar de corazón a las fuentes bíblicas o incluso, si se quiere poner desde los primeros siglos del magisterio. Esa es la parte del no. Luego, en la parte del sí, independientemente de cómo tomemos la predicción o no de Ratzinger, puede pasar, en los momentos ya de máxima tensión, que cuando regresemos a bueno, él lo llamaba catacumbas, vamos a decir las casas, el contexto es que había en hechos.

Speaker 3: 44:42

¿puede pasar algo, ¿puede haber algo, pero antes más de uno.

Speaker 3: 44:47

En ese propósito, porque sí que es verdad que dentro del catolicismo que está descontento con lo que está pasando últimamente en Roma y yo también lo estoy están proyectando el regreso a las catacumbas, a las casas.

Speaker 3: 45:05

Regreso a las catacumbas a las casas, pero si se produce algo con respecto a las mujeres que yo confío en que sí, no en Roma, en las catacumbas, en las casas, de verdad más de uno todavía se tiene que llevar alguna sorpresa o hacer algún que otro descubrimiento. Vuelvo a repetir, yo digo el no mirando en dirección al Vaticano o hacer algún que otro descubrimiento. Vuelvo a repetir, yo digo el no mirando en dirección al Vaticano, porque lo que estoy viendo en el Vaticano respecto a lo que está ahora en curso, que me imagino que tú ya sabes lo que es, para mí no es nada sincero, ni con las primeras fuentes, ni siquiera con el magisterio mismamente, tanto que hay la labia de que el magisterio, sí, magisterio, no lo que venga directamente del Vaticano, de manos de ciertas personas de la élite, respecto a las mujeres. Digo que no, porque no será sincero y yo no voy a aceptar lo que me suponga un soborno al estilo empresa multinacional.

Speaker 3: 46:05

Ahora en el caso te respondo el sí, pero cuando por fin se produzca el momento de regresar a las casas y a las catacumbas. Pero todavía, para ese camino, más de uno tiene que hacer algún descubrimiento, llevarse alguna sorpresa en el sentido espiritual, bíblico o incluso del propio magisterio, si tanto insisten en recurrir a él.

Speaker 4: 46:30

Ahora lo que dices, irene, vamos a ver. Yo comparto la parte que es evidente que no, porque tampoco creo que haya que ser especialmente avezado para darse cuenta de que es así, porque nos entendamos todos. Tú denominarías el regreso a las catacumbas, etcétera, etcétera. Hombre, si el regreso a las catacumbas implicara regresar a las fuentes bíblicas, podrías tener una cierta esperanza realista. Si el regreso a las catacumbas va a ser como aspiran muchos, el regreso a la Edad Media o sea, la situación va a ser igual o peor, porque mucha gente, cuando de pronto te está hablando del regreso a las catacumbas, etc.

Speaker 4: 47:16

Con lo que sueña es con un catolicismo del Vaticano I, es decir o de la Edad Media en absoluto del regreso a la Biblia o el regreso a la Escritura o algo parecido. Claro, aquí la clave sería que, efectivamente, esa marcha a las catacumbas o a las reuniones en casas, lo que sea, estuviera marcada por un regreso a la Escritura, escritura. Si no hay un regreso a la escritura, pues a lo mejor a lo que van a volver es a las misas clandestinas en latín, pero eso en absoluto va a afectar positivamente a esa visión de la mujer.

Speaker 3: 47:54

Ahí está, césar, a mí me preocupa. No he querido al principio, pero mira ya que me lo has sacado, te lo voy a decir Yo investigo mucho, o bueno, leo muchos comentarios de la gente que habla, dentro del catolicismo, del regreso a las catacumbas y también, precisamente, mi preocupación es el tema de tipo concilio vaticano primero, o un carácter lefebrista. A mí siempre me viene a la mente la dinámica de Monseñor Marcel Lefebre y los evacantistas, de Monseñor Marcel Lefebvre y los evacantistas. Pues, esa es la parte que a mí más me preocupa, porque si quieres regresar a las catacumbas, pero luego vas a tomar como un modelo lo estipulado por Marcel Lefebvre, que yo personalmente no comparto a Lefebvre, no soy para nada, no soy lefebrista y quien te dice Lefebvre puede no ser exactamente lefebre, pero va en esa línea.

Speaker 4: 48:52

Es decir, no va a ser un regreso a las escrituras, va a ser un regreso a un determinado catolicismo de corte medieval, contrarreformista, y punto no hay más.

Speaker 3: 49:06

Ese es el empujón que queda por dar. Está muy bien el regreso a las catacumbas, pero si va a ser una dinámica tipo lefebrista, nos quedamos en el sitio o damos vueltas de campana. Antes te he dicho que más de uno se tiene que llevar una sorpresa. Y para que la gente se abra a redescubrir eso, si se va a sacar el tema del magisterio, pues paradójicamente muchas personas que van en la línea de tipo las misas tridentinas para cuando se produzca el regreso a las catacumbas, claro que se ponen a la lides del magisterio. Pues más de uno se tiene que dar alguna sorpresa. Porque si vas a recurrir al magisterio, que fíjate, yo no voy a cortar la libertad de nadie mientras no pisotea la del otro. Pero si va a usar al magisterio, que fíjate, yo no voy a cortar la libertad de nadie mientras no pisotea la del otro.

Speaker 3: 50:09

Pero si va a usar el magisterio, que no se quede solamente con lo que se adapte a su visión lefebrista o que se piense que durante los 2000 años de historia de la Iglesia, o incluso con Jesucristo, ha seguido un modelo de corte lefebrista o ultra jerárquico del último siglo y medio, entonces mi principal prioridad es el tema de las escrituras, porque el magisterio podrá tener no sé cuántas interpretaciones dinámicas o muchas evoluciones, pero la única palabra que no defrauda, que es siempre inamovible, porque por algo Dios es el alfa y el omega, al principio y al final la palabra suprema es la de Dios.

Speaker 4: 50:55

Recogora historia y la ignora gravemente y se piensa que el corpus actual de práctica y de dogma de la Iglesia, para gente que piensa que ya en esa época existía un catecismo de la Iglesia Católica y que las prácticas eran iguales que ahora y todo lo demás, la idea de ir más allá de ese mundo, en el que cree que no tiene base histórica, y la idea de ir hacia las Escrituras, bueno, les debe sonar como lanzarse al abismo. Y no es poco problema. O sea, reconozcamos que no es poco problema, es así, irene? Bueno, irene, yo te tengo que dar las gracias por el tiempo, este, que nos has concedido. Cuando estas entrevistas tenían lugar en directo, vis a vis, en un estudio, yo tenía la costumbre de regalar uno de mis libros dedicados a la persona que había tenido la paciencia y la amabilidad de acceder a someterse a la batería de preguntas. Siempre les hacía la salvedad de que no estaban obligados a leerlo.

Speaker 4: 52:21

Era meramente un gesto de cortesía, pero esto es imposible en el ciberespacio, y entonces yo suelo dejar a la persona una pieza musical, una canción, en fin, también como muestra de gratitud, como un pequeño detalle por la paciencia y por la gentileza que ha tenido al estar con nosotros, que además, en fin, es algo que yo agradezco mucho y en tu caso, pues, es que llevamos casi una hora charlando aunque a mí se me ha pasado como si hubieran sido cinco minutos yo te voy a dejar.

Speaker 4: 52:52

Yo te voy a dejar una canción, que es la versión en español de una canción americana que en español se tituló 100 kilos de barro. La cantaba Enrique Guzmán y hacía una referencia al hecho de cómo Dios había creado del barro al hombre y a la mujer y cómo eso implicaba una unión perfecta y además, en esa unión perfecta se reflejaba el amor de Dios. La canción en inglés es una canción muy bonita, pero la versión española no tiene nada que envidiar a esa versión inglesa. Y entonces yo te voy a dejar con estos 100 kilos de barro y yo espero que nos volvamos a encontrar en algún otro momento y podamos seguir hablando de todas estas cuestiones que a mí me parecen extraordinariamente interesantes. Un abrazo muy fuerte, irene, y que Dios te bendiga.

Speaker 3: 53:43

Un fuerte abrazo de regreso para ti también, césar. Nuevamente te doy las gracias por haberme permitido compartir espacio contigo e igualmente deseo que el Señor te acompañe y te guíe y te guarde en todos los caminos que emprendas en tu vida Perfecta con sus dos manos modeló, le dio la forma correcta Y así fue que la creación Llegó a su culminación.

Speaker 5: 54:21

Ha creado a un hombre Y de compañera a una mujer. ¡viva, maestro de perfección. Su obra pasmó.

Speaker 4: 54:48

Y con estos bellísimos compases de esa canción que nos recuerda cómo Dios creó al hombre y a la mujer, hemos llegado al final de nuestra singladura de hoy del programa La Voz. Esperamos que lo hayan pasado bien, que se hayan entretenido, que incluso hayan aprendido un par de cosillas útiles, y los emplazamos para el lunes de la semana que viene. Dios mediante, en el mismo lugar y a la misma hora Y, como siempre, nos despedimos con una despedida sureña God bless, ya. que Dios los bendiga.

Speaker 5: 55:22

Un mundo entero le construyó. No hay temor que pasará. Sé que Él por mí vendrá Y así fue que la creación Llegó a su culminación. Ha creado a un hombre Y de compañera a una mujer.

Speaker 1: 56:08

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