Speaker 1: 0:00

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Speaker 4: 0:56

Música. Estamos de regreso. Y estamos de regreso para esa entrevista muy especial que tenemos todos los viernes por la noche. Ustedes saben, yo lo tengo que repetir una y otra vez, porque es de justicia que todas las semanas, de lunes a jueves, terminamos siempre el programa con un broche de oro. Terminamos siempre el programa con un broche de oro. Con un broche de oro porque además siempre son personas de primer nivel en áreas como la literatura, como la economía, como la psicología. Pero la entrevista del viernes siempre es algo muy especial porque siempre les traemos a alguien muy especial.

Speaker 4: 1:40

En ocasiones esa persona muy especial es conocida universalmente, es el director al que le dieron un Oscar a la mejor película, es una persona que todavía sigue cantando el belcanto, que no es conocida fuera de su país y nosotros intentamos que a ese peruano, que sólo se le conoce en el Perú, se le conozca en Argentina y que ese argentino, que es muy conocido en Argentina pero no en otras partes del mundo, se le conozca también en México y ese mexicano en España. La idea es que puedan conocer a todas esas personas especiales que comparten una lengua común, la lengua española. En otras ocasiones es gente que ni siquiera se puede decir que sea conocida, popular, famosa en su país, pero que merecería serlo, aunque quizás solo es conocida en un área muy concreta, en una región muy concreta, en una actividad muy concreta. Siempre, en todos y cada uno de los casos, les traemos a alguien muy especial.

Speaker 4: 2:50

Nuestra invitada esta noche es muy especial. Es muy especial por el trabajo que desarrolla, es muy especial por la perseverancia que ha demostrado en ese trabajo. Es muy especial por la manera en que sabe cruzar datos, relacionarlos, darles un significado en profundidad. Y es muy especial también porque acaba de publicar un libro extremadamente interesante sobre un tema tan espinoso como es el tema del Opus Dei. Les estoy hablando de Paula Vistañino, a la que tenemos el honor de tener esta noche con nosotros. Muy buenas noches.

Speaker 3: 3:28

Paula, muy bienvenida. El honor es mío. César. Muchísimas gracias por esta introducción.

Speaker 4: 3:33

Hay una primera cuestión que yo tengo que preguntar, se la suelo preguntar a casi todos nuestros invitados y tiene que ver un poco con eso de la vocación inicial¿ Paula, tiene alguna persona en la familia que se haya dedicado también a los medios de comunicación, que haya sido periodista de investigación, o es ella la primera que se ha lanzado a la pista?

Speaker 3: 3:57

Tengo una tía que fue en Argentina una voz, la voz de la radio, le decían, y que ella fue locutora en realidad no fue periodista de investigación que se llamaba Betty Elizalde, la hermana de mi padre, y que de alguna manera, en su curiosidad y en su búsqueda de siempre estar mirando un poco más allá del centro de las cosas, de donde están todos los focos puestos, algo de eso puedo llegar a leer como algo que me precede, pero periodistas de investigación y otros periodistas, periodistas no, no hay ¿Y qué pasa, querida Paula, cuando de pronto, un día dices en casa que te vas a dedicar a esto?

Speaker 4: 4:41

¿Les pareció bien, ¿les dejó indiferentes? ¿O dijeron mira, paula, por qué no trabajas en un banco? ¿Por qué no entras a trabajar en la administración del Estado? ¿Por qué no buscas algo que sea seguro y tranquilo en vez de meterte en estos bosques?

Speaker 3: 4:57

Bueno, no me lo dijeron de esa manera, porque yo tampoco. Fue que un día dije voy a ser periodista de investigación, sino que arranqué en el periodismo e incluso les divertía y les parecía lindo con temas más livianos. Y cuando empecé con este tema ahí fue como algunas preguntas como ¿te parece, pero si hay tantos temas para investigar, para curiosear si hay un periodismo más divertido, digamos que este? pero bueno, no me dejaron ser. La verdad es que me dieron libertad.

Speaker 4: 5:28

En estos momentos nosotros te invitamos. La verdad es que podríamos repasar tu carrera y merecería la pena que le dedicáramos un tiempo, pero acaba de aparecer un libro tuyo sobre el Opus Dei, que verdaderamente es para hablar en esta entrevista, y vamos para hacer una serie de Netflix.

Speaker 3: 5:45

realmente, para ser sinceros, ¿Por qué eliges el Opus Dei como un tema de investigación? Qué te lleva a ello? Bien, se cruzaron varias cosas. Yo crecí en un lugar que, en la Argentina, a 30 kilómetros de la ciudad de Buenos Aires, de la capital del país, esta ciudad, pueblo chiquito, donde yo crecí, fue un lugar siempre desde que el Opus Dei se instaló en la Argentina. Muy pronto se convirtió en un lugar emblemático del Opus Dei, con lo cual yo, desde niña, escuché muchas cosas acerca del Opus Dei que luego, una vez que me convertí en periodista, una vez que me convertí en periodista, esos cuentos de la infancia volvieron a mí a manera de tema de curiosidad. Creo que siempre estuvo ahí. Creo que es algo que, cuando yo era chica, de alguna manera alimentó cierta imaginación y cierta curiosidad Y que una vez que me convertí en periodista, ya con varios años trabajando en medios de comunicación, en diarios particularmente, dije acá hay un tema ¿Cómo definirías tú a Lopus Day?

Speaker 4: 6:56

Me explico porque no es una pregunta, ni mucho menos baladí, ni carente de importancia. Menos baladín y carente de importancia En España, que es el país donde José María Escrivá de Balaguer, el fundador del Opus, pues, funda precisamente el Opus y además lo hace en un periodo convulso finales de la monarquía liberal, inicios de la Segunda República, se cruza inmediatamente la guerra civil. El Opus tiene en general muy mala prensa y muy mala prensa muy extendida, es decir, incluso dentro de católicos que además son católicos practicantes, miran mal al Opus también. Es decir, no solamente es gente que pueda ser bueno, pues yo que sé situada a la izquierda, católicos que tengan otro punto de vista, personas laicas, no, no, incluso dentro de la iglesia católica, en España al menos, hay una antipatía hacia el Opus Dei que procede de otros grupos católicos y de católicos de a pie a políticos importantes, como es ahora mismo el caso de mi país de residencia, de los Estados Unidos.

Speaker 3: 8:20

Pero si tú tuvieras que definir institución católica, es decir que pertenece a la Iglesia Católica y no es algo ligado como se dice ahora, además de esa pertenencia, que es información oficial, podemos decir bueno, fundado en 1928 por un cura español, es decir una institución nueva dentro de una iglesia que tiene más de 2.000 años de historia. Si hay una característica que tiene y que puede explicar un poco lo que vos comentás, que es subestimar, diría, y hasta tratar con un poco de desprecio al resto de la Iglesia Católica, considerando que ellos son algo superior al resto de los cristianos, que ellos son una élite dentro de la Iglesia Católica y en ese sentido han tenido un comportamiento sectario que no es el que la Iglesia Católica en general tiene. Si uno quiere ingresar a la Iglesia Católica, por decirlo de alguna manera, pertenecer a algún tipo de orden particular, o ir a la iglesia del barrio del vecindario y entrar y ser parte de esa comunidad cristiana, la iglesia no cierra las puertas. Bueno, el Opus Dei sí, cierra las puertas O, mejor dicho, el Opus Dei abre las puertas solo a quienes les interesan, a ellos en particular.

Speaker 3: 9:56

Ellos eligen de alguna manera y eligen esto es, según la definición de ellos con esta especie de criterio de que solo entran los mejores, los mejores católicos, los mejores cristianos, las mejores personas que después también incluso podrían convertirse al catolicismo quiera ser parte de ella Y en ese sentido, creo que hay algo de este elitismo y hay algo también de este sectarismo y de esta mirada por sobre los hombros hacia el resto de las personas, e inclusive hacia el resto de los católicos del mundo y de otras órdenes y congregaciones, que creo que puede generar parte de esto que vos decís.

Speaker 4: 10:47

El Opus Dei es un movimiento, yo diría que relativamente pequeño hombre noventa y tantos mil miembros como tiene en estos momentos. No es un movimiento pequeño si lo comparas con la gente que, por ejemplo, pertenece a las órdenes religiosas históricas jesuitas, dominicos, etcétera que hace décadas que han ido perdiendo miembros y han ido sufriendo un proceso de envejecimiento. Pero tampoco es un movimiento de masas, ni mucho menos como hay infinidad de movimientos religiosos en el mundo actual. Pero sí es un movimiento que, posiblemente por ese carácter elitista, tiene una enorme influencia y ha ido amasando, además, yo diría que, riquezas bastante importantes. ¿en qué medida crees tú que en el opus hay un antes y un después, desde el momento en que se consigue la meta que persiguió durante décadas, escribá de Balaguer, de convertirse en una prelatura personal, es decir de ser un movimiento católico que no está sujeto al obispo de la diócesis, que no está sujeto a la jerarquía, sino que se mueve de una manera totalmente autónoma? que se mueve de una manera totalmente autónoma.

Speaker 3: 12:03

Bien, me interesa ahí hacer un punto sobre esta cifra porque, justamente, el Opus Dei dice que tiene 90.000 miembros y quienes han sido parte hoy están cuestionando esa cifra, como se ha cuestionado a lo largo de la historia. Nunca se supo, ni se puede saber del todo cuántos miembros tiene el Opus Dei, en la medida en la que esto no se transparenta y entonces depende de lo que el Opus Dei diga. Pero incluso los estudiosos de este tema han encontrado muchas contradicciones a lo largo de la historia En este sentido, sin saber cuál es ese número finalmente, pero que, como bien vos decís, el Opus Dei declara que son unos 90.000 miembros En la actualidad. Esos miembros incluyen a los miembros religiosos que son los sacerdotes, la cúpula de sacerdotes y luego toda la estructura de miembros del Opus Dei que son personas laicas, Es decir que no son ni sacerdotes ni monjas, sino que tienen una categoría que les permite ejercer roles en lo civil, cosa que una persona religiosa no podría. Eso incluye a los 90.000 miembros.

Speaker 3: 13:09

Más allá de cuál sea la cifra que, como digo, nos resulta inaccesible, lo que hay que decir es que el Opus Dei tiene un poder que va más allá de ese número, exactamente porque es un poder, como muy bien vos decís, construido en base al acceso al poder, al acceso a una estructite económica que es una élite intelectual, que es una élite política también derrame, porque tienen como esta idea de derramar desde arriba derrama sobre muchísimas personas, más que las que son estrictamente sus miembros o las personas que van solamente a sus colegios o universidades.

Speaker 3: 14:21

Tienen esta capacidad Y sin ninguna duda, como bien vos decías, desde que en 1982 ellos obtuvieron la figura única en la Iglesia Católica de Prelatura Personal, han podido de alguna manera tener una autonomía para ejercer este poder en distintos lugares del mundo. Y si bien a América Latina y también a los Estados Unidos ya habían llegado antes, ¿no? A partir de la década del 50, ya del 49 en México ellos empiezan su expansión fuera de Europa fuerte, y arrancan por nuestro continente y después de convertirse en prelatura personal, eso les dio una autonomía y una especie de respaldo en el sentido de un aval para poder funcionar como ellos quisieran, que sin duda les ha permitido tener una, para mi punto de vista, una mayor expansión.

Speaker 4: 15:21

Ahora, tú, en un momento determinado, con lo que te encuentras es con que el opus, lejos de transcurrir, como cualquier entidad religiosa, en realidad deja detrás de sí una estela de incumplimiento de la ley en áreas como puede ser las leyes civiles, como puede ser las leyes de sucesión de testamentarías, como puede ser la forma en que se inscriben las propiedades, etc. ¿Cuál es el episodio que, en un momento determinado, a ti, te llama la atención y te coloca en la pista de seguir al Opus Dei?

Speaker 3: 16:07

a ti, te llama la atención y te coloca en la pista de seguir al Opus Dei. Bien, yo, cuando este tema, como decía, volvió a mí desde la infancia, fue particularmente cuando el Papa Francisco Jorge Bergoglio, argentino, llegó a la máxima autoridad en el Vaticano, a la máxima autoridad de la Iglesia Católica, y se convirtió en Papa. En ese momento hubo ahí, como alguna cuestión de las que leí, que fue como qué buen momento para volver a hablar, para volver a este tema que yo conocía desde chica, que era el Opus Dei, y además con esta cuestión de que el Papa Francisco Jorge Bergoglio es un jesuita y yo sabía de esta rivalidad histórica entre los jesuitas y el Opus Dei. Entonces me interesó ahí, meterme en el tema y empecé a meterme de a poco, empecé a meterme de un lugar, diría yo, más inocente y más de un periodismo que yo hacía hasta ese momento y que siempre me sigue gustando mucho, que tiene que ver con la parte humana, con el contar historias, con el conocer qué le pasa a las personas, con determinadas, con sus vivencias, con sus experiencias y demás, por supuesto con esta mirada de saber que había ahí una institución muy poderosa y que lo que aparecían eran historias de personas que habían estado y que se presentaban como personas que habían sido sometidas de alguna manera a algo que tenía, como decíamos, comportamientos sectarios.

Speaker 3: 17:29

A partir de esas historias fue que yo fui tirando de eso que me contaban y llegué a este otro capítulo, que se convierte en el capítulo del periodismo de investigación, que es empezar a descubrir, a develar esa estructura económica que a su vez es una estructura, una matriz jurídica que les permite a los Opus Dei decir que son pobres en el mismo momento en el que son ricos, en el que poseen un montón de cosas. Eso fue lo que yo encontré cuando escuchaba los testimonios de las personas que habían pasado por el Opus Dei y me hablaban de una gran vida, muy opresiva en el sentido espiritual y religioso y de control, pero por otro lado muy privilegiada en cuanto a vivir en casas lujosas, tener una cantidad de servicios a su alcance, tener acceso a determinados lugares y todas estas cuestiones. Y ese fue el puntapié. Y lo que encontré fue, como bien vos decías, esta cuestión que tiene que ver con una organización en la que aparece una estructura para mantener oculta un imperio económico, un imperio económico, un imperio económico que es sobre todo inmobiliario, pero que también tiene su otra parte, financiera, y que eso se instrumentaba en muchos casos a partir de reglas que se les ponen a sus miembros y que tienen que ver, por ejemplo, con una disposición testamentaria que se les pide a los miembros célibes del Opus Dei.

Speaker 3: 19:10

Es algo que en la iglesia igual se acostumbra, que por ejemplo los sacerdotes que también hacen unos votos y no se casan, y no tienen hijos y demás, se les pide también tener disposiciones testamentarias. Bueno, acá se aplicaba a estos miembros célibes pero no religiosos, y que Puertas Adentro se ejecutaba y se ejecuta como una obligación, que es la de dejar legar todos los bienes que uno posee a asociaciones civiles vinculadas al Opus Dei. Eso es lo que se dice Y yo lo que encontré es que esas asociaciones civiles vinculadas al Opus Dei en realidad son la estructura del Opus Dei.

Speaker 4: 19:55

Es decir, si yo no he entendido mal, el Opus convence a una serie de personas para que deje sus bienes testamentariamente al Opus Dei, aunque entre el Opus Dei y esas personas lo que aparece es una estructura de cobertura y ocultamiento, que son una serie de entidades civiles.

Speaker 3: 20:16

Así es, con una salvedad El Opus Dei obliga, diría yo, a sus miembros célibes, es decir numerarios, numerarias, agregados, agregadas y también sacerdotes numerarios, que son los religiosos y la cúpula obliga a firmar esta disposición testamentaria en favor de una de estas asociaciones civiles y si se niegan, aparece toda una carga espiritual de castigo de lo que les puede pasar por no hacerlo.

Speaker 3: 20:47

Y por otro lado, intenta que los otros miembros que no son miembros célibes o que pueden ser personas cercanas a Lopus Dei pero que ni siquiera son miembros y demás, a ellos intenta convencerlos de distintas maneras, intenta acercarse, intenta convencerlos de que sería una buena manera de darle un sentido más interesante a su riqueza, donárselos a ellos y toda esta cantidad de cuestiones que en algún momento pueden llegar a bordear y de hecho hay denuncias sobre eso una cuestión delictiva que está más ligada con la apropiación de eso que con la convicción de esas personas. Así que es toda una cantidad, o sea una variedad, podemos decir, de métodos para intentar hacerse de esto que necesitan para su propio funcionamiento, que es dinero y propiedades para su propio funcionamiento, que es dinero y propiedades.

Speaker 4: 21:49

Hay un episodio que ha llamado la atención porque ha rebasado las fronteras de la Argentina y se ha conocido en otras partes del mundo.

Speaker 4: 21:56

Yo tengo que decir que ahí el papel de su libro es un papel muy importante, el papel de su libro y de investigaciones periodísticas previas. El libro no sé si hemos mencionado el nombre se titula Te serviré y es un libro donde aparece muchísima documentación sobre estos aspectos más oscuros del Opus Dei. Pero hay un episodio, o un racimo de episodios, un rosario de episodios que han saltado de la Argentina fuera de la Argentina, que es el de esas mujeres que han sido reducidas a un estatus de verdadera servidumbre dentro del Opus Dei, es decir personas que en muchos casos entraron muy jovencitas en el Opus Dei, que se han visto sometidas a un trabajo sin ningún tipo de cobertura de las leyes laborales, que por supuesto el trabajo lo han llevado a cabo gratuitamente, a las que no le va a quedar ningún retiro ni ninguna jubilación porque el Opus Dei jamás cotizó por ellas y que bueno si en un momento determinado han salido del opus, pues se han encontrado absolutamente desnudas frente a su futuro, porque no tienen nada después de décadas de trabajo en muchísimos casos.

Speaker 3: 23:16

En el caso de Argentina, evidentemente ha florado con tanta fuerza que ha terminado llegando al conocimiento de otras naciones ¿Cómo se produce esta situación, ¿cómo es esta situación en el interior del Opus Bien, el Opus Dei, como esta estructura jerárquica piramidal que yo les decía a su vez, con esta concepción de que se trata de una élite, en primer lugar de hombres y en segundo lugar de mujeres, en un determinado momento muy primario de la organización del Opus Dei.

Speaker 3: 23:58

Estamos hablando ya en los comienzos, en esas primeras décadas de funcionamiento, el Opus Dei entendió este es mi punto de vista, ellos lo explican de otra manera entendió que necesitaba, para servir a esa élite de bueno, un servicio doméstico que atendiera a la altura de la élite, pero que además lo que necesitaban era que sirviera todo el tiempo, de manera constante, porque esa élite tenía que ser tratada como tal, ¿no? Y por otro lado, también entendieron que si era una institución de puertas cerradas, una institución que no comunica su forma de vida ni sus objetivos, o sea por lo menos no de manera transparente y demás, y el Opus Dei durante décadas se ha dedicado de manera metodológica, sistemática, a reclutar, a buscar y reclutar a mujeres pobres, para que a estas mujeres, y ha tenido este servicio doméstico exclusivo de puertas adentro, de 24 a 7, o sea 7 días a la semana por 24 horas, porque las mujeres viven dentro de las instituciones del Opus Dei. Y lo que hizo fue incorporar a estas mujeres en una categoría, podemos decir en las bases de la organización, que es la de numerarias auxiliares, pidiéndoles también unos compromisos de castidad, de pobreza y obediencia, al igual que el resto de sus miembros, pero solo para santificarse, porque eso les ofrecían santificarse en esa tarea de servicio. Es decir, ustedes están sirviendo a la obra de Dios y de esta manera van a santificarse en sus vidas, como al resto de los miembros. Les ofrecen la santificación a través de sus profesiones o de sus lugares de ejercicio de poder. A ellas se las ofrecían sirviendo.

Speaker 3: 26:11

Entonces estas mujeres ingresaron como miembros de la organización con esta promesa de santificarse y eso lo que implicaba en lo concreto era que no se les pagaba por su tarea. No se les pagaba por su tarea, que también se las aislaba, igual que al resto de los miembros en general, respecto de sus familias de origen. El Opus Dei lo llama su familia de sangre, porque dicen que las familias son ellos. Una vez, que alguien ingresa al Opus Dei.

Speaker 3: 26:36

No les han pagado, no les han dado un servicio médico acorde o presente en los que ellas pudieran acudir regularmente al médico. No les han permitido estudiar otra cosa que no sea estudiar cuestiones vinculadas con el servicio doméstico, con tareas del hogar. No se les ha permitido hacer ninguna otra cosa que no sea la del servicio doméstico, porque eran las únicas tareas que ellas podían hacer y pueden hacer dentro de la organización. Y, por supuesto, muchas de esas mujeres, muchas a raíz de haberse enfermado y de ya no poder trabajar y empezar a ser destratadas por ellos mismos o maltratadas por no poder trabajar con la carga que implicaba que estaban incumpliendo la voluntad de Dios y la razón por la que Dios las había querido en su obra, muchas de esas mujeres se fueron, algunas se escaparon, otras las echaron y las mandaron a sus casas de regreso porque generaban gastos. Esas mujeres se encontraron pobres, enfermas, solas, afuera y sin posibilidad de nada, porque salieron más pobres que lo que habían ingresado y encima a edades.

Speaker 3: 27:47

Digo, hay mujeres que estuvieron 30 años trabajando para el Opus Dei de manera gratuita. Esas mujeres son las que iniciaron, hace ya cuatro años, esto que hoy es una investigación judicial en la Argentina por trata de personas y explotación laboral. Lo iniciaron por necesidad de contar lo que habían vivido. Ellas no fueron a la justicia, ellas salieron De hecho, me buscaron a mí y yo escribí aquella primera nota sobre este tema, sacando a la luz las historias que hasta a mí, en ese momento, me dejaron impactada por pensar que todo esto había ocurrido en tantos países y tan cerca de los centros urbanos y demás, y tan a la vista o no, bueno, porque son de puertas cerradas, pero digo tan en el centro de la vida contemporánea estaban ocurriendo estas situaciones y que recién hoy se puedan conocer. Y que recién hoy se puedan conocer.

Speaker 4: 28:44

Y en el caso de estas mujeres, además, da la sensación de que el elemento de alguna manera de hacer conocer a la sociedad la realidad del opus, el elemento de reivindicación moral está muy por encima de lo que podría ser el elemento de indemnización material.

Speaker 3: 29:08

Totalmente Ellas. Cuando aparecen en 2020, ellas me contactan porque sabían que yo ya venía investigando y publicando sobre este tema. Ya me contactan como un grupo de mujeres que se habían reunido y que habían hecho su proceso de reconocer que lo que les había pasado no estaba bien, que lo que les había pasado era un abuso. Y lo primero que hacen estas mujeres es ir al Vaticano hacer una presentación colectiva en el Tribunal para la Doctrina de la Fe del Vaticano, porque una de las cuestiones era que la Iglesia Católica, en nombre de la cual a mí me vinieron a buscar a mi casa y le dijeron a mis padres que me iban a dar una oportunidad, fue la iglesia católica. A mi casa habían llegado diciendo que venían de una escuela católica para darme una oportunidad y mis padres, que eran creyentes y católicos, confiaron en esa promesa. Y lo que pasó fue otra cosa.

Speaker 3: 29:59

Lo que pasó fue que yo terminé 30 años 20, 10 trabajando de manera gratuita en condiciones no solo muy estrictas, en condiciones de explotación sin derechos, alejada de mi familia. Todo esto Y quiero que la iglesia diga esto está mal, esto no es lo que quiere la iglesia. Les pedimos perdón. Eso fue lo primero que a ellas les surgió y que hoy se sostiene en primer lugar. Después, yo considero que es necesario que en este mundo haya una reparación económica para estas mujeres, porque es lo que hoy les puede dar lo que se merecen y lo que les quitaron, que es la posibilidad de haber trabajado libremente para ganarse la vida.

Speaker 4: 30:52

Hay varias cuestiones, paula, que me gustaría que no se nos escaparan antes de concluir esta entrevista. Primera cuestión el Opus Dei es muy criticado desde el momento de su nacimiento. Hubo incluso una época en España de una rivalidad verdaderamente a cara de perro entre los jesuitas y el Opus. Privilegios de ese primer enfrentamiento en la época de Franco, porque hubo varios ministros del Opus que acabaron entrando en el gobierno de Franco. Es decir, el gobierno de Franco, en un momento determinado, no era un gobierno dominado por el Opus, pero sí era un gobierno donde había ministerios claves, incluso algún ministerio que diseñó todo el organigrama de la administración del estado, que eran ministros del opus y además tuvieron una enorme importancia en ese momento.

Speaker 4: 31:51

En esa época, escriba de balaguer persigue el convertirse en una, en convertir el opus en una prelatura personal para que los obispos no puedan fiscalizarlo en absoluto. Incluso, hay una tesis doctoral, que yo no sé si escribió él o se la escribieron, sobre la abadesa del monasterio de las huelgas como supuesto precedente de la prelatura personal. Bueno, la abadesa del monasterio de las huelgas solía ser la hija de algún rey, en ocasiones la hija bastarda. Que bueno, la tenían en el monasterio y hacía lo que quería, sin que los obispos entraran, pero fundamentalmente no porque fuera una prelatura personal, sino porque era la hija de algún rey, y es algo en lo que incide Escribá de Balaguer. Y esto, en un momento determinado, lo acaba consiguiendo, como en un momento determinado el Opus también acaba consiguiendo que Juan Pablo II canonice a José María Escrivá de Balaguer.

Speaker 4: 32:49

Son dos grandes metas que se persiguen durante mucho tiempo y que se acaban consiguiendo, según algunos, por el dinero que el Opus le entrega a Juan Pablo II para tapar los agujeros de la banca vaticana, pero esto nos desviaría mucho. En cualquier caso, con juan pablo segundo, el opus recibe una cobertura, un apoyo, un respaldo que es innegable. En qué medida crees tú y has mencionado algo antes que el hecho de que el papa que hay ahora no se parezca especialmente a juan pablo segundo, sino que tenga visiones bastante distintas en diversos temas? ¿en qué medida crees tú que va a acabar terminando reduciendo ese poder y esa inmensa autonomía práctica e independencia que ha tenido el Opus durante décadas dentro de la Iglesia Católica?

Speaker 3: 33:43

Bien, esta pregunta es difícil. Voy a basarme un poco en lo que viene ocurriendo. Hay varias cuestiones ahí interesantes para analizar. Por un lado hay una rivalidad entre los jesuitas que se opusieron en su origen a que el Opus Dei fuera aprobado por la Iglesia Española primero, y por Roma, por el Vaticano después. Está esa rivalidad histórica que incluso hay cosas que se dicen y dicen que les pasaron por el Opus Dei, que hay un reglamento interno del Opus Dei que dice que nunca un jesuita va a pisar un centro del Opus Dei. Recordemos que el Opus Dei tiene casas de puertas cerradas, o sea no va nadie que no sea invitado. Respecto a esa alianza que decías también de Juan Pablo II, obedece a muchas razones. Una muy fuerte tiene que ver con este poder y el dinero y otra también tiene que ver con razones políticas, la época y esta batalla contra el comunismo que Juan Pablo II vino a dar con la iglesia también y que en la que el Opus Dei le resultó muy aliado, ¿no? En este sentido, así que también por ese lado hay una cuestión para el Opus Dei, lo cierto es que cuando Francisco llega al Vaticano y se convierte en papa para el Opus Dei fue la peor noticia que ellos podían recibir y ellos siempre creyeron que con un papa jesuita que ellos podían recibir y ellos siempre creyeron que con un Papa Jesuita no solo la Iglesia era la Iglesia en la que ellos no creen, que es la Iglesia que construye más desde las bases y que mira y se preocupa por quienes están en los sectores más desfavorecidos de la sociedad y del mundo y que aboga por la igualdad y demás, cosa que a López de Ay no es un tema que le interese para nada, en ese sentido, digamos, estructural. Para ellos era un Papa que venía a hacer algo que a ellos no les interesa, sino que sabían que había esta rivalidad. El Papa durante muchos años no tomó medidas respecto de López de Ay, pero a partir de la denuncia de estas mujeres que decíamos hace un rato ahí ya estoy opinando yo, pero creo que fue una buena razón que el Papa necesitaba para poder tomar una medida y meterse de alguna manera, involucrarse con una institución que hasta entonces, con casi un siglo de historia, no había recibido ningún tipo de intervención de parte de la Iglesia Católica, no ha tenido causas colectivas por trata de personas. Entonces es algo histórico esto que está pasando y el Papa tomó eso para tomar algunas medidas y como una persona muy inteligente y política que es, no ha hecho ninguna declaración en contra del Opus Dei, pero ha tenido algunas acciones concretas que se pueden analizar en el sentido de quitar la autonomía totalmente a Lopus Dei. Esa autonomía, ese privilegio que tenían se los ha quitado. Ha puesto un ojo sobre Lopus Dei, los ha mandado a cambiar sus estatutos, les ha dicho que van a tener un control anual, cosa que hasta ahora no lo tenían, y los ha metido, como en el conjunto de los integrantes de la iglesia, los ha puesto en un lugar de igualdad con otras organizaciones de la iglesia católica, cosa que a los Budaí no le cae para nada simpático porque, como decíamos, ellos creen que ocupan un lugar, digamos, sobresaliente y primordial, que son una élite con la cual no quieren ser igualados con el resto de la Iglesia Católica. Pero sobre todo, lo que no quieren es que su autonomía sea recortada. Y eso el Papa ya lo hizo.

Speaker 3: 37:42

En este sentido, y a medida que esta causa avanza y también aparecen otras ¿no? Porque han aparecido en el último tiempo muchas denuncias acerca del Opus Dei Creo que el Papa va camino o por lo menos al Opus Dei no le va a quedar otra cosa que transformarse si quiere sobrevivir mientras Francisco esté al frente de la Iglesia Católica. Francisco, no sabemos cuánto tiempo más va a estar al frente de la Iglesia Católica. No sabemos si su mandato le va a dar el tiempo para llegar hasta donde quiere llegar. Yo creo que es que el Papa no quiere. No tiene la intención deliberada de que el Opus Dei desaparezca, pero sí tiene la intención de que el Opus Dei no siga siendo.

Speaker 4: 39:05

Hemos hablado en algún momento lo he comentado yo, lo has comentadoi de miembros del Opus De hace tiempo para acercar a Donald Trump. No me da la sensación de que haya tenido mucho éxito, pero no es fácil de saber, dado el secretismo del Opus. En Argentina hay una nueva administración en estos momentos. Es una nueva administración que lógicamente gira en torno al nuevo presidente, a Javier Milei. El Opus Dei también intenta acercar a Javier Milei. También ha colocado gente cerca del nuevo presidente argentino o no se ha producido esa circunstancia?

Speaker 3: 39:43

Sí, como bien decías, bueno, este nuevo gobierno en la Argentina es claramente un gobierno de ultraderecha y en ese sentido ha reunido a muchos sectores de la ultraderecha. El Opus Dei es uno de esos sectores y también es un factor de poder. El Opus Dei tiene en la Argentina una universidad, como en muchos países de América Latina, una universidad muy importante que es la Universidad Austral, y hay varios cuadros, podemos decir dentro funcionarios y funcionarias dentro del gobierno de Javier Vilei, que vienen de esa universidad, que no necesariamente, quizás, son miembros del Opus Dei, pero que sí forman parte de esa estructura de poder, que es lo que el Opus Dei finalmente es, más allá de la pirámide que incluye a los miembros, por ejemplo, una ministra de las ministras todopoderosas de este gobierno actual, que es la ministra de Capital Humano, un ministerio que no existía antes y que reúne varias áreas de educación, de desarrollo social y demás, justamente con una mirada de la sociedad, de cómo se gestiona y qué políticas públicas hay que hacer respecto de cómo es la calidad de vida de las personas que viene influenciada y que viene de la Universidad Austral y del Opus Dei. También es un candidato a la Corte Suprema de Justicia, en este momento, que es el decano de Derecho de esa universidad, con lo cual es un cuadro también del Opus Dei y viene con todo su tanque de pensamiento, podemos llamarlo alrededor de lo que es la justicia y demás, y que podría llegar a la Corte Suprema.

Speaker 3: 41:24

Sí, sin duda hay una inserción que el Opus Dei no había tenido en los últimos años, décadas en la Argentina, que podemos decir que en la década del 90 había sido el último momento en el que el Opus Dei tenía, como este, acceso a por lo menos al gobierno, ¿no A la dimensión política del país. Luego, lópez de Ay tiene una influencia en la justicia argentina, forma parte de la estructura de la justicia desde hace muchos años, quizás hoy con un poco menos de poder que en la década del 90, sin duda con un poco menos de poder.

Speaker 4: 42:06

Pero son personas que siguen estando, digamos, con esa presencia.

Speaker 4: 42:10

Novela sobre el opus que se titula los hijos del padre.

Speaker 4: 42:14

Los hijos del padre es una novela que se publica en españa nada más morir franco o sea, cuando se podía publicar algo sobre el opus.

Speaker 4: 42:22

Es una novela escrita por santiago moncada, que fue pues de los primeros miembros del opus, además joven idealista, estudiando en madrid en un momento en que el Opus él lo define como una gran familia y él, en la novela que es una novela en buena medida autobiográfica, no tengo al respecto ninguna duda, por cierto, novela prácticamente imposible de encontrar en cualquier sitio él habla de que el Opus, inicialmente, es un movimiento de esos jóvenes católicos que han sobrevivido a lo que hubo de persecución religiosa durante la guerra civil española, que les entusiasma esa idea de poder ser católicos, que cambien la sociedad en un buen sentido, pero que el Opus, de manera creciente, se va convirtiendo en una maquinaria de poder y que esa maquinaria de poder, por supuesto, justifica todo lo absolutamente injustificable, simplemente porque al delinquir, al defraudar, al robar, al corromper los miembros de la obra, pues en última instancia, son los miembros de la obra, son los buenos.

Speaker 4: 43:33

El bien superior es indiscutible y, por lo tanto, se puede permitir pues fraudes como fue el caso Matesa en España, como tantos otros, porque a fin de cuentas lo hacen los nuestros, que son los buenos y que atienden a un bien superior. ¿hasta qué punto?

Speaker 4: 44:15

tú coincidirías con ese retrato de ese antiguo miembro del Opus, de Santiago Moncada después de todo lo que has ido viendo sobre el Opus en estos últimos tiempos, típicos justamente de Moncada, que son muy reveladores, ¿no? Porque justamente por esto que vos el de beatificación o el de canonización, él se presentó voluntariamente en Roma para testificar en contra de la beatificación de Escribá de Balaguer, igual que un sobrino de Escribá de Balaguer, que además escribió un libro. Los dos escribieron sendos libros en esa época estoy hablando de los años 90, los dos aparecieron para decir que bajo ningún concepto se podía considerar que Escribá de Balaguer fuera un santo.

Speaker 3: 45:07

Pero no te interrumpo más, solo esta nota porque hablábamos de Santiago Moncado. De hecho, hay varios relatos acerca de este juicio, podemos decir de santificación, o cómo se ha tomado la decisión respecto de esto. Podía funcionar en ese momento en esa España y que trascendió de alguna manera y fue encontrando la manera y zigzagueando de manera tal de lograr sobrevivir hasta construirse en esto. Hay quienes adjudican incluso a Álvaro del Portillo, en la mano derecha de Escribá de Balaguer, el ser como el gran artífice de este Opus Dei, de lo que el Opus Dei es hoy Y sin duda incluso hasta la década del 60, mucho del mensaje de yo he entrevistado, pero a más de 100 exmiembros de distintos países del mundo, del Opus Dei muchos más ya ya no llevo ni la cuenta, quedó como ahí la cifra, pero ya es impresionante y muchos.

Speaker 3: 46:11

El mensaje con el que se los convocaba tenía que ver con un mensaje transformador de lo social, inclusive, revolucionario, porque los invitaba a poder ejercer su religiosidad y ser católicos y ser buenos católicos, ejerciendo sus roles o sus profesiones libres. Digamos en el mundo real esta cosa de ser santos de la vida ordinaria que quienes pasaron por el Opus.

Speaker 3: 46:35

Dei.

Speaker 4: 46:36

Lo cual, en el caso del Opus y dentro de la Iglesia Católica, es una novedad, pero eso ya lo dijo la reforma protestante del siglo XVI. O sea que escribá y llevaba con cuatro siglos de retraso. Pero es verdad que llegaba con ese mensaje. Eso es totalmente cierto.

Speaker 3: 46:53

Y que resultaba para ese momento como algo entre comillas moderno me vienen a proponer que yo, siendo abogado, siendo periodista, siendo empresario, siendo juez, puedo de todas maneras tener esta vida religiosa y poner en el centro de mi vida a Jesús y a mi fe yno Y puedo sin embargo hacer esto Y que, en ese sentido, ellos proponían ¿no? Una especie de transformación del mundo para bien. En este sentido, eso que vos decís creo que es muy central, porque también aparece muchísimo en Moncada, pero también en muchos testimonios tiene que ver con esta doble cara del Opus Dei, con esta opacidad ¿no? De cómo ha funcionado y que era esta cuestión, también de al estar la fe en el medio, de justificar Acá en Argentina decimos que el fin no justifica los medios- Claro.

Speaker 3: 47:47

Lopuzday era el fin justifica los medios. Entonces todo lo que vos estás haciendo, aun cuando vaya en contra de tus principios, entonces todo lo que vos estás haciendo, aun cuando vaya en contra de tus principios, aun cuando vaya en contra de tus valores, aun cuando implique algún tipo de mentira, está justificado porque acá hay un fin mayor a nosotros mismos, hay algo sobrenatural O sea. Esta obra de Dios requiere que todos estemos alineados y hagamos lo que hay que hacer para llegar a esta finalidad que tenemos. Y en ese sentido muchas personas han salido muy lastimadas porque realmente consideran que en el Opus Dei han hecho cosas que van contra sus principios, contra sus valores, contra su educación, incluso contra su parte humana y afectiva más íntima, porque en muchos casos, por ejemplo, personas que no han podido acompañar a sus familias, a sus padres, despedirlos en sus últimos momentos en la vida, cuidarlos, todas cosas que ellos de ninguna manera hubieran hecho, pero que el Opus Dei les pidió hacer.

Speaker 3: 48:52

Y en ese sentido el daño es incluso a veces mayor en lo humano. Es incluso a veces mayor que el daño económico que uno puede considerar. ¿no? Porque son heridas que las personas no pueden superar y que no hay dinero que pueda compensar eso, ¿no, reparar eso que les ocurrió estando dentro. Pero sin duda, el gran argumento de Lóus Dei, que llevó a esta estructura que vos describís muy bien, tiene que ver con eso que decía Moncada, y es esta cuestión de que había como alguna idea de algo mayor de lo que uno formaba parte, inclusive abstracto. Esa cosa mayor, sobrenatural, abstracta, una idea por la que había que sacrificarse y por la que había que cometer determinados actos que, juzgados fuera de ese plan mayor, sin duda, o eran delictivos o por lo menos inmorales, una cantidad de cuestiones y de transgresiones de cuestiones y de transgresiones.

Speaker 4: 49:58

Bueno, es lo propio de las entidades que están sometidas a una forma de pensamiento totalitario, o sea, no es nada excepcional en este sentido y yo coincido totalmente contigo en que, al final, el daño que se sufre dentro de este tipo de entidades realmente no se puede pagar con dinero. Yo recuerdo, en los años inicios de los años 90, yo todavía ejercí la abogacía, que es un pecado de juventud mío, que duró algo más de una década, y recuerdo que yo me encontré con gente que había sido víctima de distintas sectas en españa, distintas, o sea, no de una sola, ni mucho menos. Y una de las de las circunstancias que a mí me causó más sobrecogimiento y más pesar en aquel entonces fue darme cuenta de que, bueno, podías conseguir determinadas acciones civiles que llegaran a buen puerto. Quizá podías llegar a alguna indemnización, en fin, más o menos intentar recomponer determinadas vidas, pero el daño que se había causado era irreparable en muchísimos casos y había dejado heridas que te quedaba la duda de si en algún momento cicatrizarían y llegarían a sanar.

Speaker 4: 51:11

Una última cuestión, paula, porque no quiero abusar de tu paciencia, estás siendo muy generosa con tu tiempo con nosotros. Pero una última cuestión Hemos hablado de esta causa que hay pendiente ahora en Argentina, macrocausa, en realidad hemos hecho referencia también a algunas otras causas que se han dado en Uruguay. Esto no es excepcional. Está provocando reacciones paralelas en otros puntos del globo. Tú crees que finalmente, finalmente, quien se acabará sentando en el banquillo, aunque sea lógicamente la persona de una persona física, va a ser el Opus? ¿Crees que realmente la justicia acabará llevando al banquillo y dictando una justa sentencia contra el Opus Dei?

Speaker 3: 51:59

Hay una cuestión ahí muy importante, que es que, bueno, vos lo sabes mejor que yo como abogado, pero que yo vengo consultando acá a los especialistas, y es hoy, los que están acusados, son las máximas autoridades del Opus Dei en la Argentina durante los últimos 40 años por los delitos de trata de personas y explotación laboral. Y son personas, personas concretas, en este caso todos religiosos, curas, sacerdotes, que ocuparon esa máxima autoridad. Pero es muy difícil sentar a una institución en la justicia. ¿cómo se sienta esa institución? Esto es lo que podría llegar a ser y creo que es lo más lejano que se podría llegar.

Speaker 3: 52:36

Es que si se mira a esta institución como una institución piramidal y completamente jerárquica, en la que en ningún país del mundo se toman decisiones autónomas porque todo depende de lo que ocurre con el prelado que está en Roma, y en ese sentido yo digo que a veces es como una empresa, como una multinacional y cada país es como una franquicia donde se replica lo que se replican todas de la misma forma, como si fuera una cadena de hamburguesas, entonces nada se hace en los países por fuera de esta estructura piramidal que termina en Roma.

Speaker 3: 53:10

En ese sentido, todavía está abierta la posibilidad de que esto escale a Roma, sobre todo si aparecen nuevas denuncias en otros países que deberían aparecer, porque esto mismo pasó en otros países, solo que Argentina ha sido, por razones que deberán estudiarse, ha generado este caso pionero, este caso cero, pero que es igual por esto mismo. Que digo de este sistema de franquicias, o similar a las franquicias en muchos países y en ese sentido, si esto se replicara, podría llegar a escalar y llegar hasta Roma y ahí sí, cuando ya llegas a la máxima autoridad en una estructura vertical, creo que ya ya puedes hablar de la institución.

Speaker 4: 54:02

Lo que no sé es eso, en términos judiciales, cómo se podría llegar a resolver, digamos Bueno, paula, llevamos prácticamente una hora de entrevista. Yo sinceramente no quiero abusar más de ti, aunque reconozco que a mí se me ha pasado como si fueran cinco minutos y seguiría tocando otros ángulos del tema. Cuando estas entrevistas tenían lugar en un estudio de radio, cara a cara, yo tenía la costumbre de regalar uno de mis libros dedicado siempre haciendo la salvedad de que no estaban obligados a leerlos a aquellas personas que, como es tu caso, habían tenido la salvedad de que no estaban obligados a leerlos, a aquellas personas que, como es tu caso, habían tenido la paciencia, la gentileza y la amabilidad de someterse a la batería de preguntas. Esto no es posible en el ciberespacio, de manera que yo ahora, lo que dejo como un pequeño, una pequeña señal, modestísima señal de gratitud, pues es alguna pieza musical, alguna canción, para en fin agradecer a la persona, como es tu caso, pues, toda la paciencia, la amabilidad y la gentileza que nos ha mostrado a lo largo de, en tu caso de prácticamente una hora. Y he escogido un tema no muy conocido, no muy conocido de Elvis Presley, que se titula I want to be free quiero ser libre porque creo que muchas de las personas que en estos momentos están dentro del Opus Dei y no solo del Opus Dei de organizaciones con claros paralelos, muchas de esas personas abrigan dentro de su pecho el deseo de ser libres.

Speaker 4: 55:35

Les da miedo ser libres. No saben el mundo que se van a encontrar fuera, no saben si eso va a determinar terribles castigos procedentes de la divinidad, no saben cómo van a poder vivir, después de tantos años dentro de una horma, fuera de esa horma. Pero sin embargo hay un deseo de ser libres y yo quisiera animar a aquellas personas que nos escuchen ahora y que todavía no han tomado esa decisión para que efectivamente se conviertan en libres, abandonando este tipo de organizaciones. Luego, paula, tú y yo ya recibiremos llamadas y recibiremos advertencias, o alguien nos dirá algo, o lo mismo viene a vernos un inspector de hacienda.

Speaker 4: 56:18

Esto puede ser cualquier cosa, pero realmente deseamos no solamente que se haga justicia y se restituyan la medida, lo posible a la gente, lo que han padecido en grupos de este tipo, sino que además aquella gente que está dentro pueda comprender dónde está y aquellos que ya lo han comprendido efectivamente puedan ver coronado su deseo de ser libres. Paula, muchísimas gracias, ha sido un placer volver a recordar a la gente que tu libro se titula No serviré y que lo ha publicado la editorial Planeta, y espero que nos volvamos a encontrar en algún momento, siquiera en el ciberespacio. Muchísimas gracias por todo.

Speaker 3: 56:58

César, te agradezco muchísimo, muchísimo. este tiempo, este espacio, esta posibilidad de charlar con tranquilidad, reflexionar y el interés por mi trabajo para mí es todo, todo al revés, todo agradecimiento. Así que muchas gracias y un saludo enorme para la audiencia, para vos y para tu equipo en la oscuridad de mi habitación, y esta habitación es una prisión para mí.

Speaker 2: 57:42

Me miro a mi lado y no sé. Y qué veo? veo un perro en un árbol quiero ser libre de Elvis Presley.

Speaker 4: 58:11

hemos llegado al final de nuestra singladura de la voz del programa de hoy. Esperamos que lo hayan pasado bien, que se hayan entretenido, que incluso hayan aprendido una o dos cosillas útiles y los emplazamos para el lunes de la semana que viene. Dios mediante, en el mismo lugar y a la misma hora Y, como siempre, nos despedimos con una despedida sureña God bless you. Que Dios los bendiga.

Speaker 1: 58:39

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